Gošća emisije „Promenada četvrtkom” je magistar Dragana Otašević. Osnovne i specijalističke studije je završila na Fakultetu za poslovni menadžment u Baru, a magistarske studije međunarodne politike i ekonomije na Univerzitetu San Andres u Buenos Airesu, u sklopu istraživanja o odnosima crnogorske migracije u Argentini, Urugvaju, Peruu i Crne Gore, kao i o identitetu potomaka Crnogoraca. Više od dvije godine je provela u crnogorskim zajednicama u Argentini. Tokom studija za potrebe Ministarstva vanjskih poslova Crne Gore, radila je kao istraživač u Centru za latino-američke migratorne studije u Buenos Airesu, na projektu prikupljanja podataka o ulasku Crnogoraca u Republiku Argentinu od 1882. do 1960. Dobitnica je nacionalne stipendije za izvrsnost Ministarstva nauke i Ministarstva prosvjete Crne Gore, kao i nagrade za najbolji magistarski rad na Univerzitetu San Andres 2018. godine.
RB/BI: To je ukratko biografija naše gošće. A lijepo bi bilo da nam na početku kažeš čime se trenutno baviš i u kakvom statusu?
Otašević: Hvala vam puno na lijepom i sadržajnom predstavljanju. Da, ja sam osnovne i specijalističke studije završila u predivnom gradu Baru, odakle nosim divna iskustva. Nakon toga sam završila pripravnički staž u Podgorici i otišla u Argentinu na studije. Tamo sam se specijalizovala na temu međunarodnih migracija, takođe na jednom Institutu za politike migracije i azila. Fokus mog istraživanja su identitet potomaka i iseljenika, crnogorskih iseljenika u Latinskoj Americi i njihovi odnosi sa zemljom porijekla, ali isto tako i njihova brojnost i sociokulturne karakteristike. Nakon mog povratka u Crnu Goru osnovali smo NVO koja se zove „Centar za politike i migracije multukulturalizma“, u kojoj sam istraživač i izvršna direktorica. A ono što je aktuelno: radim na projektu naučnog istraživanja crnogorskog iseljeništva u Latinskoj Americi koji podrazumijeva sistematizovanje podataka koje sam prikupila tokom prethodnih godina, ali i podataka koje sam prikupila tokom novembra i decembra prošle godine u crnogorskim kolonijama u Argentini. Biće to jedna autobiografija, publikovana na španskom i crnogorskom jeziku.
RB/BI: Uskratila si mi tri pripremljena pitanja ovim odgovorom… Ako nisi u Argentini, navraćaš li kad do Bara, mjesta tvog studiranja i kako ti se danas čini Bar, u ovo sunčano martovsko jutro?
Otašević: Dođem, ne često, ali dođem. Volim taj miris Bara kao primorskog grada, jednog od mojih omiljenih gradova u Crnoj Gori. Bar je predivan, ima puno stranaca, puno raznih kultura danas živi u Crnoj Gori i posebno Baru. Vjerovatno to nije bez nekog razloga, jer mislim da ne postoji osoba kojoj se Bar ne sviđa.
RB/BI: Jesi li putovala iz Podgorice u Bar, dok si studirala, ili si ovdje živjela?
Otašević: Putovala sam. To je bilo baš poetično, dolazak svakog dana vozom, pa onda pješke sa željezničke stanice. Zaista sam lijepo vrijeme provela u Baru i volim ga.
RB/BI: Tvoje interesovanje za Argentinu je stvar porodičnog nasljeđa, tvoji pradjedovi su skoro čitav životni vijek proveli u Argentini. Tamo su bili migranti. Kada je to bilo, kakva su sjećanja tvoje porodice?
Otašević: Tokom realizacije mog pripravničkog staža u Podgorici sa tatom sam razgovarala i on mi je prenio svoja sjećanja koja su bila jako bogata. Brat mog prađeda, Petar Otašević, 1959. godine je došao iz Argentine. Tata mi je prenio njegova sjećanja. Čak je znao i neke pjesme na španskom jeziku, koje je naučio od đeda, iako nije govorio španski. Pošto sam uvijek voljela istoriju a posebno porodičnu istoriju, počela sam da se bavim istraživanjem te teme. Rekla sam sebi da moram da odem na to mjesto gdje je on živio, a to mjesto se zove General Maderiaga i pripada pokrajini Buenos Airesa. To je jedna stara crnogorska kolonija u kojoj je danas izuzetno očuvan naš identitet, kultura, povezanost sa Crnom Gorom.
RB/BI: Inače, u Argentini ima sedam naših kolonija? Jesi ih sve posjetila?
Otašević: Sedam organizovanih zajednica, da. Jesam. Tu su pokrajine Buenos Aires Tandil, to je jedna isto stara kolonija u kojoj postoji kamenolom u kom su Crnogorci radili, zatim, General Maderiaga, autonomni grad Buenos Aires jer je on poseban, zatim pokrajina Ćako, to je najbrojnija crnogorska kolonija na teritoriji Latinske Amerike. Bila sam čak do Ognjene Zemlje. To je bukvalno kraj svijeta. I oni u turističkom smislu, u smislu promovisanja te pokrajine uvijek koriste taj slogan „kraj svijeta“, jer je zaista tako. Ona je na čileanskoj i na argentinskoj teritoriji. Bila sam, takođe, u pokrajini Cordoba, koja je nekih 700 km od autonomnog grada Buenos Airesa, u kojoj mi je bila baza. Pa sam bila u pokrajini Santa Fe. Ovoga puta prešla sam mnogo kilometara i bilo je zaista intenzivno. Realizovala sam čak 40 intervjua i posjetila 40 porodica, potomaka crnogorskih iseljenika.
RB/BI: Napravila si i jedan intervju koji nema baš veze sa Crnom Gorom, a spektakularan je. Razgovarala si sa bratom legendarnog Che Guevare, to je Huan Martin Guevara. Kakav je to lik?
Otašević: Imam kontakt godinama unazad sa predstavnicima i članovima naših zajednica, koji su veoma uticajni i imaju puno poznanstava. Mislim da Crna Gora može i mora to da iskoristi. U ovom slučaju, upoznala sam, posredstvom naše zajednice iz pokrajine Cordoba, rođenog brata velikog revolucionara Ernesta Che Guevare, a to je Huan Martin Guevara. Bili smo u muzeju njegovog brata. Odnosno to je kuća u kojoj su oni živjeli. Oni su se stalno selili, a zbog astme od koje je tada patio Che Guevara, preselili su se u grad Altagracia, koji je dosta brdovit, nešto poput Crne Gore, što za Argentinu nije karakteristično. I posredstvom Stele Palčić sam upoznala njega i u Buenos Airesu smo se sreli, u jednoj instituciji koja se zove Konfederacija Državnih Službenika Latinske Amerike, onako simbolično.
RB/BI: Je li markantan kao što mu je brat bio?
Otašević: Jeste, to je ta strast prema svemu što se radi, prema svojoj zemlji, prema revoluciji. Realizovali smo dvosatni intervju sa Huan Martinom. Dao mi je neke informacije koje će biti veoma interesantne za crnogorsku javnost.
RB/BI: Razbij nam malo predrasude o Argentini kao siromašnoj zemlji u kojoj svi igraju fudbal i svi bi željeli, preko fudbala, da odu iz Argentine do neke bogatije zemlje?
Otašević: Moja percepcija jeste da je Argentina izuzetno bogata zemlja, u kulturološkom smislu, prije svega. Rekla bih da smo mi jako slični narodi. Ukoliko uporedimo Crnogorce, generalno ljude s Balkanskog područja, s ljudima iz Zapadne Evrope, a s druge strane sa Argentincima ili drugim Latinoamerikancima, mi više ličimo s Argentincima nego narodima iz Zapadne Evrope. Argentinci su ljudi koji vole da provode vrijeme sa porodicom, koji su jednostavno familijarni, opušteni, imaju prijatelje, ljudi s kojima ne morate da zakazujete kafu deset dana unaprijed već se to sve dešava spontano. Puno je kontrasta, naravno. Fudbal je planetarni sport, pa kad kažete Argentina, ljudi kod nas prvo pomisle na Maradonu, Messija, pa i Che Guevaru, kog smo pomenuli. Argentina ima zaista nevjerovatne potencijale. Oni proizvode hrane na godišnjem nivou za 500 miliona ljudi. I u političkom smislu ima mnogo kontrasta. Sa jedne strane, postoji populacija koja želi da se otvori, želi da sarađuje više sa Sjevernom Amerikom, žele jednostavno taj zapadnoevropski stil života, a sa druge strane, postoje neki poput onih u Venecueli koji jednostavno njeguju taj duh socijalizma i antiimperijalizma i smatraju da Argentina može i bez svega toga da bude uspješna.
RB/BI: Interesuje me važno pitanje, uz ono o očuvanju identiteta Crnogoraca u Latinskoj Americi, koliko ima Barana u Argentini i da li si se susrela s njima?
Otašević: Jesam, upoznala sam mali broj porodica, dvije su u Argentini, jedna u Urugvaju, jedna čak u Meksiku, koji su porijeklom iz Bara. U Argentini je porodica Krekun, Huan Pablo Krekun, on je izuzetno poznat advokat, rock muzičar ali i pjesnik. Napisao je jednu zbirku poezije koju je objavila Matica Crnogorska prije nekoliko godina, koja se zove „Ptice pjesnici“. On je potomak Boža Krekuna, iz Crmnice. I taj njegov predak, Božo Krekun, i cijela njegova porodica, živjeli su prvo u onoj koloniji gdje je živio i moj predak, a to je General Maderiaga. Oni danas žive u pokrajini Buenos Airesa, odnosno u autonomnom gradu, Buenos Airesu. Zatim jedna porodica Vojvodić u Argentini, koju nisam lično upoznala, ali znam da su porijeklom iz Bara. Jako uticajna i poznata porodica je Klisić, koja je porijeklom iz Limljana i koja je veoma povezana sa Crnom Gorom. Mario Klisić je počasni konzul Crne Gore u istočnoj republici Urugvaj, a njegov sin Nikolas, odnosno Nikola je predsjednik naše zajednice. Oni su, zaista, jedna porodica koja puno promoviše Crnu Goru u Urugvaju i uopšte na teritoriji cijele Latinske Amerike. Sa druge strane, imamo u Meksiku porodicu Hajduković čije sam porijeklo istraživala i pomogla im da pronađu svoje rođake u Crnoj Gori. Oni su iz sela Podgora. Aleksandra Hajduković, unuka Aleksandra Hajdukovića koji je otišao u Meksiko, napisala je knjigu „Montagna negra“ odnosno na crnogorskom prevodu „Crna Gora“, koju je takođe publikovala Matica Crnogorska, prije nekoliko godina.
RB/BI: Pomenu razne porodice, a od najčuvenije crnogorske porodice, koja je vladala Crnom Gorom 200 godina prije Petrovića, nema nikog. Mislim na Vujoviće, naravno (smijeh)?
Otašević: U Argentini su tri prezimena najbrojnija porijeklom iz Crne Gore, a to su Krivokapići, Vujovići i Popovići. Zaista Vujovića ima mnogo u Argentini. Iskoristila bih priliku, ako dozvoljavate, možda bi bilo lijepo da nekad pozovemo te porodice i organizujemo neki lijep dogadjaj u Baru, da promovišemo njihov rad.
RB/BI: Pričaju li naš jezik ili samo španski?
Otašević: Nikolas Klisić npr. govori odlično naš jezik, ostali ne.
RB/BI: A djeca naših potomaka, koliko oni znaju o Crnoj Gori, kako govore i da li znaju jezik svojih predaka?
Otašević: Jezik je u jako maloj mjeri očuvan. Mi već govorimo tu o trećoj, četvrtoj, pa i petoj generaciji naših iseljenika. Njima je maternji jezik prije svega španski, jer žive na hispanskom govornom području, rođeni su tu. Npr. u General Maderiagi i u Ćaku, to su dvije kolonije u kojoj je najočuvaniji naš kulturni identitet, čiji je neizostavni dio i jezik. Ali to je jezik koji je nekako ostao nerazvijen, jer koriste puno arhaizama. Vjerujte mi jedna mlada osoba odavde koja ode tamo i čuje kako pričaju, vjerovatno bi se nasmijala a možda i uzela rečnik da vidi šta neke riječi znače. To je jako zanimljivo za ljude koji se bave lingvistikom. Ja sam skoro posjetila Floru Bulajić, koja živi u gradu, General Maderiaga. Ona je najstarija Crnogorka koja govori odlično crnogorski jezik. Ima 96 godina i porijeklom je s Grahova. Nikad nije bila u Crnoj Gori.
RB/BI: A reci mi, ona je Flora, odnosno Cvijeta? Pablo, Huan, Carlos, Esteban, sad karikiram, ali zar nije mogao neko od njih da dobije ime internacionalno, Milan, Pavle, Petar, ili je moralo baš tako svi da imaju argentinska imena?
Otašević: To je jako lijepo i važno pitanje. Mnogo puta čujemo od građana Crne Gore ono: zašto naši ljudi kada odu vani ne sačuvaju svoja imena i prezimena? A nemaju znanje o tome da npr. u Argentini tokom dvadesetog vijeka kada dobijete dijete i odete da ga upišete u registar, u toj instituciji vam daju jednu listu sa imenima koje možete da izaberete da date vašem djetetu. Dakle, nijeste mogli davati crnogorska imena. I to je upravo objašnjenje zbog čega su danas potomci crnogorskih iseljenika Huan Pablo, Huan Carlos, Flora, i slično. Evo jedan slučaj, to se dešava sada, prije možda četiri-pet, godina. Pablo Nikčević iz pokrajine Ćako je dobio sina i htio je da da, na kraju je i dao, sinu ime Dražen, ali mislim da dijete nije bilo prijavljeno nekoliko mjeseci. On je toliko htio da mu da naše ime i toliko se borio da u tome uspije, i na kraju je nekako uspio. Ali čak i danas postoje te poteškoće. Jer tu igra ulogu takođe i izgovor, ne možete dati ime sa nekim slovom koje je iz našeg jezika i tu automatski dolazi do promjene identiteta.
RB/BI: Kako ti govoriš španski jezik?
Otašević: Odlično. Bavim se i prevodilaštvom. Baš uživam govoreći španski, mnogo ga volim.
RB/BI: Ako se ne varam u Južnoj Americi se govori španski, osim u Brazilu, gdje se govori portugalski, je li?
Otašević: Jeste, hispansko govorno područje, svi govore španskim jezikom.
RB/BI: Bila si i u Urugvaju? Tamo je takođe španski jezik, kako ti se svidio Urugvaj?
Otašević: Divna zemlja. Montevideo me tako podsjetio na naše primorje. Bila sam dočekana od strane porodice Klisić, počasnog konzula, zaista, pomogli su mi i u tom logističkom i u svakom drugom smislu da posjetim jednu staru koloniju koja je na par sati od Montevidea, zove se Carmelo. U Carmelu su Crnogorci početkom dvadesetog vijeka radili u kamenolomima. To je jedna mala zajednica u kojoj je funkcionisala prva crnogorska zajednica na teritoriji Urugvaja, koja je osnovana 1912. godine. Tamo su Božarići, Markovići, Medigovići, nekoliko porodica koje su i dalje, ako ne fizički, onda u nekom drugom smislu jako povezane sa Crnom Gorom. Ono što je meni najinteresantnije i na šta se najviše fokusiram jeste taj njihov interni osjećaj etničke pripadnosti. Radila sam i tu paralelu između zapadne perspektive istraživanja nacionalnog identiteta i istočne perspektive. Znači, nacionalni i etnički, a jedna od karakteristika etničkog identiteta jeste taj osjećaj pripadnosti, da pripadamo jednoj grupi naroda i to je kod njih jako izraženo. Imate, na primjer, četvrtu generaciju čiji su preci iz Kotora pošli 1830 godine. I meni u intervjuu ta osoba kaže, pošto pitam: kako se osjeća povodom dvojnog identiteta jer on je i Urugvajac, da on nema dvojni identitet, da se osjeća Crnogorcem i da je to njegov jedini identitet. Bez obzira što ne govori naš jezik, bez obzira što nije nikada bio u Crnoj Gori, on jednostavno to tako osjeća.
RB/BI: Razni su razlozi zbog kojih su naši ljudi odlazili u Južnu Ameriku. Od osnovnih, egzistencijalnih, do nekih drugih političkih. Ono što nema veze sa ovim sad, ali pošto sam gledao film „Zona interesa“ (to je priča o Aušvicu, o Rudolfu Hesu, koji je bio komandant Aušvica), moram da kažem da nacisti nisu dovoljno propatili, koliko je trebalo da propate, zbog zločina koje su napravili. Argentina im je bila mjesto gdje su tražili svoj identitet poslije Drugog svjetskog rata. Da li ti znaš koliko se njih nastanilo u Argentini? Znam da su ih lovili nacisti, ali vjerovatno su neki dočekali starost i mirno gledali filmove o Holokaustu?
Otašević: Vrlo je jasan odgovor na to pitanje. Republika Argentina, s obzirom na to da se bavim temom migracija, pa vrlo dobro poznajem i taj istorijski zakon od 1850 i neke, ima najotvorenije migracione zakone na svijetu. Što znači da je jako otvorena za strance i ona je tokom dvadesetog vijeka bukvalno prihvatala sve. Ja sam pročitala u par spisa da je npr. dr Mengele živio u San Sidru, to je jedan kvart koji je udaljen od mene nekih 40-ak minuta. Vezano za otvorenost Argentine, danas na zvaničnom sajtu Nacionalne direkcije za migracije, stoji sledeći slogan: „Na teritoriji Argentine su dobro došli svi oni sa dobrim namjerama“, svi oni koji žele da nasele teritoriju Argentine. Dakle, i danas za privremeni, odnosno, stalni boravak u Argentini zaista nema puno izazova, kao npr. u Evropi i kod nas.
RB/BI: Gledao sam u prestižnom Harvardskom pozorištu u Bostonu rok operu „Evita“. To je bio nevjerovatan spektakl. Amerikanci su se isplakali poslije „Don’t cry for me Argentina“. To je fantastična pjesma, nekako se podrazumijeva uz tu neobičnu ženu koja je imala strašnu volju da od Argentine napravi jednu lijepu zemlju za život. Ali, tada se vojska dosta pitala u Argentini…
Otašević: Lijepo što ste to spomenuli, jer ja sam živjela u jednom kvartu koji je van centra grada, nekih godinu dana. Taj kvart se zove Lanus. U tom kvartu je bolnica „Evita Peron“, u kojoj je rođen Maradona. Možda je čudno i smiješno što ću da kažem, ali vrlo često sam išla tamo na kontrole, jer mi se, nekako, to mjesto sviđalo, ta simbolika sa Maradonom i Evitom. Unutra ima njena bista i razni tekstovi i plakete na zidovima…
RB/BI: Za kraj samo da te pitam, ako meni padne na um da pođem do Argentine, do Južne Amerike, kojim putem, kako?
Otašević: Postoje razne rute, ali u suštini, prije smo jako puno koristili, svi mi koji idemo u tu prelijepu zemlju, usluge avio prevoznika „Alitalia“, koji nažalost više ne postoji. Išli smo preko Rima, i to je, po meni, najbolja ruta. Ali sada, u poslednjih pet-šest godina, uglavnom, većina koristi usluge „Turkish airlinesa“, preko Istanbula. To je uglavnom let koji podrazumijeva čekanje od nekih deset sati u Istanbulu. A let traje oko trinaest sati. Poslednji put kada sam se vratila, imali smo čekanje u Sao Paolu, u Brazilu, dva sata. Pa 14 do Istanbula, pa od Istanbula do Podgorice. Iako je ovo 21. vijek i vrijeme razvoja tehnologija, nije baš tako lako i zaista zna biti zamorno, ali – vrijedi! I ja ovom prilikom pozivam sve Barane da odu u Argentinu, a naravno prije toga mogu da komuniciraju sa mnom, rado ću im pomoći što se tiče svega, u smislu njihovog putovanja.
RB/BI: Ti se ponovo vraćaš u Argentinu kada izdaš knjigu. O kojoj knjizi je riječ?
Otašević: Ne volim da kažem „nadam se“, već „hoću“, direktno. To će biti monografija koja se sastoji iz tri dijela. Prvi dio se odnosi na brojnost i sociokulturne karakteristike iseljenika, a to je ovo istraživanje koje sam realizovala u ovom centru koji smo spomenuli u Buenos Airesu, zatim drugi dio koji se odnosi na očuvanje kulturnog i nacionalnog identiteta potomaka, ne samo u Argentini nego i u Urugvaju, Paragvaju, Čileu i Meksiku. U tom drugom dijelu se bavim analizom uticaja rada diplomatskih predstavnika Crne Gore u Latinskoj Americi na očuvanju identiteta i na povezivanje zajednica potomaka sa zemljom porijekla. U trećem dijelu se bavim temom koja se tiče izazova u saradnji sa dijasporom u Latinskoj Americi u periodu od 2018. do 2024. godine. Metodologija podrazumijeva intervjuisanje predstavnika raznih državnih institucija, ali i predstavnika i lidera naših zajednica i članova zajednica Crnogoraca u Latinskoj Americi. Dakle, cilj je identifikovati koje izazove imamo u saradnji, koji su kapaciteti države, koji su kapaciteti zajednica, kakve oni potrebe imaju, jer ipak to su geografski udaljene zemlje, to je staro iseljeništvo. Ne možemo posmatrati na isti način taj tip iseljeništva i onaj na primjer u Luksemburgu, to je dijaspora koja je nastala prije svega nekoliko decenija, a ovdje već govorimo o iseljeništvu koje je staro više od jednog vijeka.
