Gost u emisiji NVO Impulsi bio je naš sugrađanin, Stefan Đukić. Radio je kao profesor filozofije, etike, građanskog obrazovanja i istorije religije u Gimnaziji, vodio autorsku radio emisiju „Glasom protiv negativnog“, koja se bavila širokim spektrom društvenih tema i ugostila univerzitetske profesore, naučnike, umjetnike, diplomate i druge. Autor je dokumentarnog filma „Šta ljevica želi“, snimanog u Berlinu 2016. godine, koji se bavi savremenom ljevicom u Evropi. Kao kolumnista, objavljuje tekstove i analize u dnevnim listovima „Vijesti“ i „Dan“, te na mnogim internet portalima. Na svom blogu objavljuje tekstove sa temama iz filozofije, politike, kulture i drugih društvenih oblasti. Autor je knjige putopisa „Između polova“. Posvećen je građanskom aktivizmu, a naročito ga interesuju teme direktne demokratije, ekologije i pacifizma. Sve ovo ga preporučuje kao idealnog sagovornika za temu „Govor mržnje u javnom diskursu“.
RB/BI: Prije svega, da jednu stvar na početku razjasnimo: govor mržnje postoji oduvijek, ali sad je nekako izbio u prvi plan. Šta to govori o našem društvu?
Đukić: Vrlo je važno istaći zašto je to sad izašlo u prvi plan i da to nije od juče. To nije pojava vezano samo za Crnu Goru ili za naš grad, već da je došlo do proliferacije društvenih mreža u svakodnevnom govoru. Mi treba da budemo svjesni da živimo u jednom dosta drugačijem društvu nego što smo živjeli prije 15-20 godina. Ne u smislu da smo postali drugi ljudi ili da su naši odnosi drugačiji, već da ono što radimo je sve javno. Nedavno sam imao razgovor, na drugu temu, sa jednim prijateljem koji je rekao: „Dobro je kad smo mi bili mladi, što nisu bile još društvene mreže, pa sve one fotografije koje smo pravili nisu izašle tamo, jer sigurno bi“. Današnje generacije neće imati taj luksuz. Poenta je što je taj govor, koji se držao za kuću, za kafanu, nije mogao da stigne, ako se govore neke teške ili ružne riječi, do drugih gradova, do drugih država, do drugih ljudi, koje ne poznajemo, koji nisu tu,. Među nama je ostajalo „ovaj je ovakav ili onakav“ ili „baš me iznervirao“, a to sada sve stiže on line. Istovremeno, mi nismo spremni za sve što se dešava. Toga treba da budemo svjesni. Ja nisam prestar čovjek, ali relativno sam nov u tim stvarima. Nisam o tome učio u školi, nisam imao Facebook, Twitter, Instagram, u odrastanju. I medije, to je takođe vrlo važno istaći, koji prate društvene mreže kao što prate svakodnevna zbivanja, što samim tim dalje proširuje širenje tih poruka. Istovremeno su tu komentari na društvenim mrežama, komentari na portalima, tako da svega ima i prosto je drugačije. Vrlo je bitno istaći, jer ljudi su skloni da kažu da smo se danas pokvarili, da smo sve gori, stižu zadnja vremena i tako dalje, da to nije istina. Stvar je u tome da je prosto sve javnije. Ljudi još nisu svjesni toga kako se društvene mreže percipiraju, nisu svjesni odgovornosti koju imaju i onda isto ono što su govorili u kafani, olako, jednom-dvojici ljudi uz piće, sada kažu širokom auditorijumu, ako se to, kako se kaže, zatrenduje i ode kao lavina niz planinu.
RB/BI: Ali isto tako, društvene mreže pružaju jednu mogućnost koja je malo jeziva: u komentarima, a autori komentara su anonimni i iza te svoje anonimnosti sakriveni od odgovornosti. Prije svega mislim na moralnu odgovornost, njih niko neće prepoznati i reći im da nisu u pravu.
Đukić: To je drugi nivo problema. Imamo prvo ovaj društveni dio problema, zašto se to sad dešava, pa nailazimo da direktor škole dozvoli sebi da komentariše nekog poslanika ili poslanicu, ružnim riječima, ili neki nastavnik, ili direktor javnog preduzeća, zaposleni u bolnici… to je jedan vid problema.
RB/BI: Ili političar koji govori da su silovanja, u većini slučajeva „smještena“ od strane žena, što je takođe jezivo.
Đukić: Mislim da bi trebalo posebno jednu temu da ostavimo za političare, možda bolje kasnije. S druge strane, što se anonimnosti tiče, postoji jedan drugi nivo problema. Među anonimnim ljudima postoje takozvani trolovi, koji žele da naprave neprijatnost, problem i to rade iz zabave. Najčešće su mlađi. To je neki vid zabave za njih. To je jedan vid problema koji je možda manji. Na zapadu je on prisutniji nego kod nas. Na taj način dešava se da se maltretiraju neki tinejdžeri, pa da se dođe i do najcrnjih ishoda. I kod nas su škole počele da se bave tim problemom. Potrebno je da se obraća pažnja koji sadržaji se koriste, šta se gleda, sa kim razgovarate. To je jedan vid problema u koji ja ne bih pretjerano zalazio, jer se ne razumijem u njega. Ono što je drugi vid problema su organizovani botovi, organizovani nalozi, ljudi koji pod lažnim nalozima ulaze da kreiraju i utiču na određenu agendu, koja je nerijetko širenje govora mržnje, stvarne, gdje je neka politička partija ili organizacija odlučila da smeta određena osoba ili grupa ljudi. Onda, preko tih svojih lažnih naloga, upravlja time. Ili, obrnuto, gdje se stvara osjećaj lažne ugroženosti, gdje se isto tako kreiraju sadržaji s namjerom da se korisniku kaže „Vidi kako si ugrožen, vidi šta ovi govore o tebi“.
RB/BI: A to su, zapravo, one osobe koje ga napadaju…
Đukić: Da. Ista koja kaže „Ja ću te zaštititi“. Tako da taj dio je zaista problematičan i njega je potrebno na neki način dovesti u red. Problem je što je to i dalje u povoju i kod nas i u svijetu i što se nerijetko koristi kao još jedna instrumentalizacija vida borbe, gdje vi kažete „Evo, sad ćemo mi da se borimo protiv dezinformacija na internetu“, ali se borimo samo protiv dezinformacija one protivničke strane, a ovi koji nam se dopadaju, to nekako prolazi ispod radara i onda ništa niste uradili. Onda se smatra da je i to samo još jedan instrument govora mržnje. U svemu tome imamo taj problem da prosto se nikome ne vjeruje – lažni nalog, NVO koja se bori protiv lažnih naloga, politička partija koja navodno želi da reguliše govor mržnje – niko nema povjerenje, jer se niko iskreno i neselektivno ne zalaže za to.
RB/BI: Kad smo već kod govora mržnje, gdje mislite da je, u kojim temama i u kojim relacijama, najprimjetniji?
Đukić: Sve zavisi od države do države. Kod nas, poslednjih par godina nakon što je došlo do smjene vlasti, je na tom nacionalnom spektru, jer političke partije su te koje najviše forsiraju i imaju najviše sredstava da forsiraju određeni govor mržnje iz kojega oni profitiraju. Najčešće su na meti ženske osobe koje su istaknute u politici, bilo kroz partije, bilo kao nekakve javne ličnosti iz NVO…
RB/BI: Bilo je više mizoginičnih ispada.
Đukić: Tako je. Prvo, da se razumijemo: žene u politici su podložne kritici, kao i muškarci. Ali jedno je kritikovati nečije stavove, nečije izjave, kvalifikacije na kraju krajeva, a drugo je dijeliti slike, ako su našli fotografije u kupaćem ili tako nešto i na taj način. To je, zapravo, najbolji pokazatelj političke svijesti društva i, i dalje tog patrijarhalnog odnosa u kom živimo. U svakom slučaju, svaka od tih rasprava najčešće ide na politički nivo, partijsko-politički nivo, kroz identitetske teme: nacije, religije i slično.
RB/BI: Ustanovili smo da se govor mržnje najviše promoviše i pominje u nekim partijskim relacijama. Kako mi, kao obični građani, možemo da selektujemo taj govor mržnje i kako da se mi ličnim sredstvima protiv njega borimo? Nekako sva ta situacija stvara ostrašćene, polarizovane odnose. I onda, kad već neko gaji neku strast, bilo pozitivnu, bilo negativnu, kako tu emociju i neki zdrav, normalan stav može da prenese svojoj djeci? Jer, on je ta prva stepenica u životu svoje djece i prvo viđenje svijeta.
Đukić: Ispričaću vam jednu priču koja mi se mnogo dopala, sad ne mogu da se sjetim imena toga čovjeka, možda se do kraja dosjetim. To je jedan muzičar tamnoputi iz Amerike, koji je u jednom trenutku odlučio da se bavi time, da razgovara sa predstavnicima Kju-kjuks klana. Oni su, kao što znate, vrlo rasistički nastrojeni i njega žele da odstrane, smatraju ga nižom rasom On je shvatio da je najbolje da razgovara sa njima što duže, da ih propituje, da objašnjava… On je uspio da učini da 200 pripadnika Kju-kjuks klana njemu vrati one njihove kapuljače, odore. On je 200 ljudi, u direktnom razgovoru, ubijedio da napuste svoje rasističke stavove. Jer je on bio svjestan da su to ljudi koji su možda siromašni, neinformisani, nesrećni iz nekih svojih razloga, koji su onda taj svoj bijes i nezadovoljstvo usmjeravali prema ljudima druge boje kože, kao izvoru svih svojih problema. Zato što je neko druge boje kože s njima pričao kao sa ljudima, on je uspio da tu mržnju kod njih ugasi. To je jedna sjajna priča, koja pokazuje kako treba se ponašati u društvu. Oni koji se nalaze na udaru drugih, vrlo je bitno da ne odgovaraju istom mjerom. Sa trolovima, botovima i slično to ne može da se uradi, ali može sa stvarnim ljudima, koji su zapaljeni zahvaljujući ovom drugom govoru mržnje. Isto tako, važno je istaći da niko od njih ne dolazi s namjerom da mrzi. To je vrlo važno znati, prosto dolazi do toga da su ljudi nezadovoljni, nesrećni, u problemima…
RB/BI: I da negdje na nekog, na nešto moraju istresti svoje frustracije.
Đukić: Jeste. To je stalna zloupotreba. To što ti je trenutno slab posao, što je trenutno loša ekonomska situacija, nisu krive loše političke odluke, nije krivo to što je politička klasa deset puta bogatija od vas, nisu krive loše privatizacije, kumovske, ovakve ili onakve, ne… Kao ona pjesma hip hopera iz Hrvatske koja kaže „Možda je Vlada, možda su Srbi, možda Masoni, Židovi, Bin Laden“ – neko je zlikovac, neko me sabotira, kaže. Hoću da kažem, to prebacivanje da je kriva druga nacija, druga religija, to je prosto način da se mržnja raspiruje. A kako na nju odgovoriti? Upravo, ko ima vremena, razgovarati sa drugim ljudima. Ono što je dobro kod društvenih mreža je što svako može da kreira svoj sadržaj. Svako ima mogućnost da šalje svoj sadržaj, komentarom, tekstom, kratkim videom, fotografijom, čime god. Šta mi kao pojedinci možemo da uradimo u svom direktnom okruženju: da ne dijelimo poruke mržnje dalje, da učimo svoju djecu dobrim stvarima, da utičemo pozitivno na svoje prijatelje. Ali, šta možemo on line: možemo upravo ono „Beat them with kindness“ (pobijedimo ih dobrotom). Ako ne ulazimo u te rasprave istom mjerom, i ako ne ulazimo u kolektivne mentalitete
RB/BI: I kolektivne psihoze, takođe.
Đukić: To je sve jedno s drugim povezano. Najlakše je „ući u krdo“ i priču „moje krdo je bolje od tvog krda“ ili „moje pleme je bolje od tvog plemena“. Čak i time kada odgovaramo mržnjom na tuđu mržnju, mi smo onoga prvoga nagradili.
RB/BI: Jer smo mu dali ono što traži, negativnu emociju. Nekako smo u vrlo maloj zemlji, moglo bi se reći, pola nas smo rođaci a da toga nismo ni svjesni. Bilo bi stvarno glupo da se dijelimo na osnovu nekih provizornih podjela.
Đukić: Sve su to virtuelne podjele. Mislim, na kraju krajeva, sve su podjele virtuelne. Neke podjele su u redu, ja navijam za „Mornar“, neko iz Podgorice za „Budućnost“, sasvim je ok da mi vičemo jedni na druge tamo na terenu, na stadionu ili u sali. Pripadanje je ok. Treba da se razumijemo, nismo svi isti, nismo svi identični. Ali, kad se to završi – nema više, nema dalje, možemo da se raspravljamo, ali u društvu i ne u smislu da nekog mrziš. Možemo raspravljati da li nas je pokrao sudija, normalne su razlike i normalno je da nismo svi isti i da imamo neke određene pripadnosti i neke određene determinisanosti. Ali nije normalno da na osnovu toga želimo drugome zlo, navodimo drugoga na zlo i zloupotrebljavamo nečiju privatnost, intimu…
RB/BI: Nečiju slabost, na kraju, koju ne mora niko da zna.
Đukić: Nerijetko sam svjedok toga da ne samo da se napada na nekog pojedinca, nego da se pominje gdje mu porodica radi, gdje mu djeca idu u školu, stvari gdje se baš targetiraju pojedinci i oni s njima povezane osobe. To je jedan veliki nivo raznih problema u kojima smo, ali ja mislim da razgovorom možemo doći do nekih poboljšanja.
RB/BI: Ne znam, meni se čini, da na stranu ostavimo i politiku i medije, da ovo sve vodi jednoj degradaciji ili, da se drugačije izrazim, prekompoziciji vrijednosti u društvu. Pri tom ne mislim samo na Crnu Goru. Jednostavno, nešto što je bila vrijednost, sad nije toliko bitno, koliko je bitno da se bude vidljiv, pa makar i po lošem.
Đukić: Moguće da je tako, ali prosto duh vremena je sada ovakav. Mi sad ne možemo da se pretvaramo da interneta nema, da kompjutera nema, da nema telefona, društvenih mreža, da to ljudima nije važno, zabavno, dobro. Mi moramo da nađemo načine kako da živimo u tom dobu na najbolji mogući način, kako da djeca rastu najbolje, da izvuku ono što je dobro iz toga. Često kao primjer navodim da, kad smo mi išli u školu, a to nije bilo davno, informacije koje si dobijao u školi nisi mogao dobiti na drugom mjestu. Prosto nije bilo tih enciklopedija svugdje da nađeš neki istorijski događaj, neko je morao da te uči i da ti objašnjava. Sada, šta god da je, pogotovo u društvenim naukama, sa dva klika ćete doći do te informacije. To je jedna prednost. Moramo da razmislimo, ne treba da učimo djecu na isti način. Moramo da nađemo neki novi način. Time se niko ne bavi. To je samo jedan primjer. Generalno, hoću da kažem da se dosta novog desilo: automobili su svakodnevica, neophodnost. I mi smo dosta naših gradova dali automobilima, zato što je više asfalta i puteva nego što ima trotoara, što je normalno jer nam automobili trebaju i mi smo naučili da živimo sa automobilima. Isto je tako s ovim: Tik tok, Instagram, Twitter, Facebook, portali, Google, Youtube – sve je to dio sada naših života i još veći dio života naše djece. Zato što su se oni rodili sa time, mi smo na to, negdje, u životu naišli. Tako da moramo da nađemo način, ne možemo da se pretvaramo da se desilo nešto strašno i da vraćamo vrijeme unazad. To je sad naša svakodnevica. Kažete da će se izgubiti možda neke vrijednosti, vjerovatno će se prekombinovati. Treba da izaberemo, u ovakvom vremenu, koje su to vrijednosti, kako da se odnosimo prema njima. Jer to su sve nevjerovatni alati koje sad imamo, kako da ih iskoristimo na najbolji način.
RB/BI: Suštinski, preko svih ovih mreža, raspolažemo ogromnom količinom informacija koje se mogu koristiti za dobre svrhe, da se kaže koliko smo mi svi slični, u nekim segmentima, koliko može da se uradi za opšte dobro, koliko toga može da se nauči i primijeni…To bi bila suprotna strana od govora mržnje.
Đukić: Tako je. Ima na Twitteru, ne znam da li je to stvarno ime, zove se Ljubica Bungin. To je neka starija gospođa, ima recima 70 – 80 godina, koja se jednom fotografisala u nekoj haljini i napisala „Kako mi je lijepa haljina“. Ona se našla na meti trolova i njihovih negativnih komentara, ali je to onda naišlo na reakciju ostatka zajednice, ljudi koji su je podržali. To je pokrenulo jedan trend, na taj njen profil, ljudi koji je prate svako jutro slikaju nešto lijepo i kažu „Dobro jutro, Ljubice. Evo, ja sjedim u Martini i jedem sladoled“. I tako ljudi sa našeg govornog područja, koje broji dvadeset i pet miliona stanovnika, ako ne i više, dijele fotografije, razgovaraju i imaju nešto lijepo. Svako jutro oko osam, devet desetine hiljada profila to radi. Znači, napravila se neka zajednica koja inače ne bi mogla da postoji i koja dijeli neke lijepe stvari. U najmanju ruku, ako pratite to „Dobro jutro Ljubice“, vi ćete vidjeti koja su interesantna mjesta za koja nikad niste čuli, gdje sve ljudi žive i čime se sve bave. Ovo mi je palo na pamet, jer mislim da je ljudima nepoznato, jer je baš ta Twitter niša, a ima i mnogo većih događaja od toga.
RB/BI: Znači, nade ima, ako budemo maštoviti, pozitivni i ako se budemo trudili da se prema drugima postavljamo onako kako bi željeli da neko nas tretira.
Đukić: To je stara filozofska misao, zapravo i religijska, ali je kroz filozofiju formirana kao kategorički imperativ: moraš htjeti da maksima tvoga djelovanja bude univerzalni zakon, ono što ti radiš da mogu svi to da rade. I drugi imperativ koji kaže: uvijek čini tako da ljudskost u drugima tretiraš kao cilj, a ne kao sredstvo. Ostali smo dužni, vezano za političare i javne ličnosti, koji imaju daleko veću odgovornost koje, ili nisu svjesni, ili je prosto zanemaruju. Ako jedan poslanik ili poslanica kažu: „Vi ste kriminalac, vi ste izdajnik, vi ste ekstremista, vi ste lopov, vi ste gad“, jedni drugima, a ako onda kažu i cijelim grupacijama da su ovakvi ili onakvi, šta onda očekivati od anonimnog, ne instruisanog, nego prosto anonimnog čovjeka na internetu? On će još trostruko žešće da kaže nešto. On nije na javnoj funkciji, ima svoje nervoze, ima neki problem, ima kredit, dijete dobilo lošu ocjenu… Naravno da je njegov bijes mnogo veći nego bijes ovih za koje smo vidjeli da za po tri minuta govora u Skupštini dobijaju po dvije hiljade eura mjesečno.
RB/BI: Kod pojedinih, većina od ta tri minuta, bukvalno je govor mržnje.
Đukić: Tako je. Osim toga što moramo jedni prema drugima da budemo mnogo nježniji, ta nježnost ne treba da se ispoljava prema našim izabranim predstavnicima, čak iako smo za njih glasali, ili smo članovi tih partija, moramo od njih da očekujemo mnogo bolje. Jer, ako ministar, premijer, predsjednik, ako oni nemaju tu osnovnu kulturu dijaloga, već imaju taj ružni odnos, onda naravno da možemo očekivati da će neistomišljenici jedni druge „častiti“ najgorim stvarima.
Sva suština zatrovanosti društvenih mreža nije došla od „Opasnog jahača“ ili „Poslednjeg Mohikanca“, već od, imenom i prezimenom, ljudi uglavnom u politici kojima su sekundanti kolumnisti, ljudi iz medija, pisci, istoričari…
RB/BI: Situacija izgleda otprilike: zavadi pa vladaj. Nemoj da me pitaš šta sam radio sa ekonomijom, kad se raspravljamo na nacionalnoj ili ne znam kojoj osnovi. To tako barem izgleda.
Đukić: Ne da izgleda, to tako jeste. Nije ni loše što je sad sve to izašlo tako direktno, frontalno. Jer, evo i sad u emisiji mi razgovaramo o tome, neko će to da čuje, da razmisli, nadam se. I da shvati kako nas vuku za nos. Jer, ja mislim da ipak, koliko god svi ti ljudi iz politike potcjenjivali običnog građanina, on nije za potcjenjivanje. Nijedan čovjek ne može da shvati sam ove stvari, samo je bitno da od sve te galame se okrene sebi i vidi da je u pitanju klasni odnos, između ljudi koji plaćaju političku klasu i onih koji su plaćeni za to i koji istovremeno žele da zamagle odakle novac i gdje ide. Zašto ne možemo da platimo kredit? Zato što neko drugi plaća kredit za stan 20 eura, dok vi plaćate 400 eura. Sva priča je u tome, nije problem onaj druge nacije, koji plaća 300 nego ovaj koji plaća 20, jer ti plaćaš tu njegovu razliku.
RB/BI: Kada počnemo da razmišljamo o praktičnim, pragmatičnim stvarima i kada počnemo da slažemo kockice, shvatićemo i odakle i zašto stižu neki čudni vjetrovi koji podižu prašinu, od koje ne vidimo jasno.
Đukić: Ja mislim da je to nešto što mi možemo da riješimo i kada to riješimo, ili smanjimo na neki normalan nivo, onda ćemo moći da se zabavimo onim prvim što smo spomenuli, tom dijelu tih neorganizovanih trolova, koji iz čiste zabave, bez ikakve agende, a nisu manje opasni, jer targetiraju svjesno, najčešće ugrožene, ljude koji imaju nekih problema i kojima je teško i koji onda, zbog toga, mogu možda da dođu do jedne teške tačke i da naude sebi ili drugima. Ali, moramo prvo da maknemo ove institucionalne probleme, pa onda možemo da se pozabavimo tim, zaista zlonamjernim.
RB/BI: Imate li neki savjet za korisnike društvenih mreža i građane uopšte?
Đukić: Dva su savjeta. Jedan je taj da je svako kreator, gledajte sami šta kreirate, bilo kroz komentare, lajkove, kroz dijeljenje stvari. To što vi dijelite, da je to ono što vi želite da vidite i ona promjena koju želite da stvorite u svijetu. I drugo, probirajte šta je to što sami gledate. Sada je vrlo lako, lakše nego ikada, ne moramo da kupimo pet novina za dva i po eura da bi vidjeli različite strane stvari. Dovoljna su dva-tri klika da vidimo iz različitih uglova i da razumijemo šta se dešava. Jer, na kraju, svako od nas može biti ovaj tamnoputi gospodin iz Amerike koji je uspio da dvjesta Kju kluks klanovaca, koji su ga mrzjeli, učini svojim prijateljima. To samo pokazuje da sva mržnja dolazi iz neznanja i da je to moguće suspregnuti i popraviti i da sve zavisi od svakog od nas.
