Gošća Radio Bara i Bar Infa danas je bila Senka Rastoder, politikolog i NVO aktivistkinja, a tema razgovora – prisusutvo govora mržnje u javnom diskursu.
RB/BI: Šta za Vas predstavlja govor mržnje i odakle on, zapravo, počinje?
Rastoder: Govor mržnje je imanentan ljudskom rodu i možemo reći da on nije neka novina, niti element koji se pojavio u savremenom društvu. Otkad ljudski rod postoji, postoje i oblici govora mržnje. Međutim, pošto je danas, uz pomoć medija, svijet postao “globalno selo”, govor mržnje je mnogo dostupniji i prisutniji. Govor mržnje je, po mom mišljenu, sve ono što poništava ljudska prava nekog pojedinca. Govor mržnje možemo naći u svim poljima svakodnevnog života, u raznim oblicima, a da to često i ne primjećujemo. Na primjer, postoji društveni aspekt govora mržnje koji se njeguje sistemski – država-društvo-društvo-država. Tu imamo dalje primjere, kako grupnog, tako i pojedinačnog napada na etničko, nacionalno, etičko, ili bilo koje drugo svojstvo, po kojem se razlikuju pojedinci ili grupe. Ukratko, govor mržnje je svaki nasrtaj – mentalni, intelektualni, emotivni na ljudsko biće.
RB/BI: Koliko je govor mržnje realno prisutan u našem društvu danas?
Rastoder: Koliko god se trudili da to umanjimo, govor mržnje je, recimo, danas primjetan prema nacionalnoj grupaciji Roma. Možemo izdvojiti i druge ugrožene grupe, tj. ranjive kategorije društva – djecu i odrasle sa posebnim potrebama, odnosno invalide. Danas postoji i poseban, verbalni aspekt govora mržnje – koji pokazuje da je tanka linija između izražavanja ličnog mišljenja i trenutka kada to lično mišljenje prelazi u govor mržnje. Sve u svemu, govor mržnje nije prisutan u našem društvu samo danas, već godinama, čak i decenijama unazad. Obično se, kao argument za govor mržnje, u naučnim krugovima uzimaju bitni istorijski događaji koji su polarizovali (i još uvijek polarizuju) ovo društvo. On je, nažalost, sveprisutan u Crnoj Gori i nije nešto što ćemo naći samo na “tamnoj strani interneta”. Usmjeren je na bilo koji aspekt društvenog bića, pa čak i na nečiji ekonomski ili socijalni status, a javlja se na raznim mjestima… Crnogorsko društvo, budući da je stvarano na mitu o junaštvu, samim tim je i nasilno. To se kulturološki prenosi i postaje normalni obrazac ponašanja o kome niko ne diskutuje previše. Tako, na primjer, kod nas je junaštvo da vi “mlatnete” nekoga na ulici ili, ako vas je naljutio, ili vam se ne dopada njegovo mišljenje, da se izvičete na njega – u krajnjem slučaju, da upotrijebite najgore izražavanje kako bi se neko loše osjećao. U Crnoj Gori je preporučeni metod vaspitanja, u mnogim porodicama, da vi nestašno dijete istučete. Isto tako, imate situaciju gdje vam kažu – “A on se malo napio pa istukao ženu”… Na isti način, mnogi roditelji su krili svoju djecu sa hendikepom i zatvarali ih u kuće, jer društvo nije trpjelo ništa što je različito. I tako dalje…
RB/BI: Budući da ste politikolog po struci, koliko sama politika doprinosi širenju govora mržnje? Kako to utiče na javni diskurs i generalno, na stanje u društvu? Da li su, po Vašem mišljenju, političke partije mehanizam koji donosi dobrobit jednom društvu?
Rastoder: Politika je, u stvari, bavljenje javnim dobrom. Još su Platon i Aristotel, ali i drugi grčki mislioci, govorili da političari treba, prije svog ličnog dobra, da misle na javno dobro. Naglašavali su da politikom ne bi trebalo da se bavi čovjek mlađi od 60 godina. Smatrali su da njom treba da se bavi mudar čovjek, sa mnogo iskustva, čovjek koji će da zaboravi na adrenalin mladosti, na ishitrene odluke, na dokazivanje, i slično. Kod nas je, međutim, na sceni takozvano politikanstvo: u Crnoj Gori svi smatraju da mogu da se bave politikom – i bave se. Po mom mišljenju, u poslednjih 30-ak godina u Crnoj Gori nema ozbiljnog bavljenja politikom. To je naša realnost – ono što naučnici nazivaju “pretpolitičko društvo”. Mi jesmo pretpolitičko društvo, i mi tek treba da se učimo ozbiljnoj politici. Politika i djelovanje političkih stranaka bi zapravo trebalo da budu jedan od mehanizama da se smanji govor mržnje. Međutim, kod nas se dešava upravo suprotno – partije podgrijavaju podjele, jer to odgovara njihovim interesima, umjesto da se bave suštinskim životnim problemima građana Crne Gore. Kad na sceni imate višepartijski sistem, koji kod nas preovladava od devedesetih godina prošlog vijeka, svakako da bi takva “politička utakmica” trebalo da izrodi nekakav kvalitet – jer u igri su različita mišljenja, različiti interesi, različite pozicije… Negativna strana svega toga je što sve stranke, bez izuzetka, guraju u prvi plan svoje interese, zaboravljajući na društveni interes i na javno dobro. Ti partijski interesi postaju opšta percepcija i preokupacija društva, što stvara jednu negativnu klimu nepovjerenja prema političkim strankama. Kada biste sada razgovarali sa običnim građanima o kvalitetu života, vidjeli biste koliko su oni zapravo nezadovoljni. Međutim, većina građana, da bi egzistencijalno preživjela, prilagođava se situaciji, jer nema izbora i ponuđenih rješenja. Pored tog “političkog amaterizma”, tu je i neki diletantski odnos prema interesu građana – oni postaju osobe drugog reda. To pokazuju i istraživanja civilnog sektora. Danas će rijetko koja stranka prihvatiti zdravu kritiku, na osnovu nje se mijenjati i prilagoditi i, na kraju, riješiti problem. U politici je glavni problem što neki ljudi imaju moć da odlučuju, a ipak – pogrešno odlučuju. Mlade generacije su te koje će najviše nastradati zbog ovakvih dešavanja, jer nemaju perspektivu u ovoj državi. Iskreno se nadam da će se stvari vremenom mijenjati, ali trenutno je veliki problem odliv mladih ljudi koji ne vide perspektivu u ovoj zemlji – za život, za zaposlenje, za sve ono što čini život.
RB/BI: Kao NVO aktivistkinja, možete li nam ispričati neke primjere govora mržnje na koje ste nailazili u toku svoje karijere, a naročito u vezi sa radničkim i pravima žena?
Rastoder: Mogla bih da istaknem mnogo takvih primjera, ali zadržaću se na nekima koji su, naravno, bili najnaglašeniji devedesetih godina. Ne možemo reći da su takvi primjeri danas nestali, ali izgleda da smo se naročito navikli na govor mržnje, pa društvo manje na to reaguje. Devedesetih godina su se dešavale ekstremne situacije ratova u neposrednom okruženju, ratnog profiterstva i slično. Rat uvijek počinje od govora mržnje. Kako tada, tako i danas – sva istraživanja nevladinih organizacija pokazuju da se etnička distanca povećava iz godine u godinu, što dovodi do nepovjerenja između nacionalnih i etničkih grupa. Mislim da u Crnoj Gori, u suštini, i nema građanina koji nije imao iskustva sa govorom mržnje. Mi smo se svih ovih godina kroz građanski aktivizam trudili da država prizna i verifikuje zločine koje je počinila “u naše ime”, te da se mjesta zločina na tlu Crne Gore (poput Kaluđerskog Laza, Bukovice, zločina u Štrpcima, deportacije muslimana u Herceg Novom…) zvanično priznaju. Nema društvenog konsenzusa da do toga dođe, a dolazimo do zaključka da su i same institucije velika kočnica u tom pogledu. Polaritet društva odslikava se na sve sfere, pa i na medije. Što se tiče radničkih prava, mogu reći da su novinari najugroženija kategorija – čak i životno ugrožena – zbog svog profesionalnog rada. Tek krajem devedesetih godina, Crna Gora prepoznaje nešto što je svijet davno prepoznao. Tu spada i porodično nasilje – nasilje nad ženama i nad djecom. Svo to nasilje je negdje skopčano i sa govorom mržnje, odnosno – govor mržnje je osnova za sve oblike nasilja. Zakonski je u potpunosti regulisano da su žene ravnopravne sa muškarcima. Međutim, u praksi imamo slučajeve da se žene odriču prava na imovinu u ime svoje braće, da na poslu imaju manje plate i lošija radna mjesta, i na kraju, što je i danas jako izraženo – žene su u malom broju zastupljene na mjestima moći, u visokoj politici, gdje se odlučuje… Takođe, imate mali broj žena preduzetnica, ali se sa njih desetak ili stotinjak država hvali kako je mnogo napredovala… Postoji, dakle, cijeli konglomerat problema, koji pokazuje da iza svake opstrukcije, iza svakog rušiteljskog pokreta, u suštini postoji i govor mržnje. On ne mora uvijek biti svjesno izgovoren, ali se uvijek ispoljava.
RB/BI: Kad su u pitanju mediji, da li smatrate da su oni pogodno tlo za širenje govora mržnje, ili se, ipak, drže svojih etičkih načela? Kako se oni bore protiv govora mržnje, i mogu li ga u potpunosti izbjeći?
Rastoder: Mediji su ozbiljan takmac u društvenom životu, a opet, od uređivačke politike zavisi koliko će neki medij širiti ili neće širiti govor mržnje. U Crnoj Gori, na primjer, postoji fenomen medija koji su se bukvalno određivali prema političkim stranama, sa malo objektivnosti, iako je to jedan od zahtjeva novinarskog posla. S druge strane, imamo medije koji su se u ove tri decenije zaista isprofilisali kao ozbiljni mediji, koji nastoje da izbjegnu govor mržnje, ali ih sam društveni ambijent ne podržava uvijek u tome. Veliki problem predstavlja i to što su sami novinari često nebezbjedni na svojim poslovima, suženi na određeni prostor iz različitih razloga. Stoga oni i ne mogu u potpunosti profesionalno obavljati svoje zadatke, jer je nemoguće izbjeći govor mržnje. Ipak, ne mogu reći ni da nije bilo pomaka na bolje u tom pogledu, u odnosu na neki prethodni period. Jedan dio medija namjerno širi paniku i dezinformacije, a to je slučaj i na regionalnom nivou. Naime, mediji iz okruženja prate regionalnu scenu, ali miješajući se u nju, takođe sprovode neku vrstu nasilja. U suštini, ima se osjećaj da se sve zemlje regiona miješaju u rješavanje nekog problema druge zemlje. U tom smislu, balkanske zemlje bi na neki način da igraju ulogu velikih sila. Međutim, Balkan je prostor koji ima mnogo strasti, a te strasti ponekad dovode i do pogrešnih odluka. Naročit primjer imali smo dok je trajala korona – otkrivana su imena i adrese ljudi, a oni su satanizovani, od njih se bježalo. Tu je grubo prekršeno načelo tajnosti ličnih podataka, a nad pojedincima se tako vršila stigmatizacija. Tu se, takođe, najočiglednije ispostavilo da su predrasude, nesigurnost i strah nešto što stvara mržnju. Govor mržnje negdje i ima za cilj da stvori podjele, neprijateljstvo, osjećaj ugroženosti, nebezbjednosti…
RB/BI: Da li pratite društvene mreže i koliko često tamo nailazite na govor mržnje? Koja društvena mreža ili portal u tome prednjači?
Rastoder: Na internetu ima jako puno govora mržnje. Lično sam naišla, na primjer, na portal INFO.RS, koji je baš ekstreman u tom pogledu. Naići ćete često na naslove koji ljudima brane da imaju svoj put, svoje mišljenje, svoje izbore i svoje odluke. Nekad sam imala i nalog na Tviteru, a sad ga rijetko i uključujem. Shvatila sam da se jedno ozbiljno polje informacija – čak i bitne državne odluke – preselilo na društvene mreže, gdje se ljudi pljuju, pričaju kontroverze, iskazuju stavove – i to bez ikakvih posledica. Instagram je postao, takoreći, najveći izvor ozbiljnih informacija za medijske kuće. Zatim, svjetske vođe raspravljaju o ozbiljnim globalnim temama putem Instagrama. Koliko je to dobro, a koliko loše – pitanje je, jer običan građanin nema vremena da se bavi istinitošću informacije. Mediji, tako, prenose neprovjerene informacije, kao da za njih više ne postoje pouzdani izvori. Imate i nacističkih i neonacističkih portala, sa agresivnim porukama. Na sceni je sve – i dobro, i loše.
RB/BI: Kojim medijima u ovom pogledu najviše, a kojima najmanje vjerujete, i zašto?
Rastoder: Pozdravljam i pratim rad Centra za istraživačko novinarstvo, kao i MANS-a. Tu pronalazim dosta relevantnih informacija, i mislim da je CIN dosta doprinio da se medijska scena u Crnoj Gori koliko-toliko uravnoteži. Mislim da su, ipak, mediji dosta napredovali u pogledu smanjenja govora mržnje i da je svaki napor i nastojanje u tom pravcu za pohvalu. Od medija kojima ne vjerujem, izdvojila bih Kurir i Informer. To su listovi koje ozbiljni građani ni ne pomišljaju da čitaju, a ja ipak mislim da ih ponekad valja čitati, samo da bi se uporedilo šta je dobro, a šta loše. Tu je takođe i TV Pink.
RB/BI: Iz Vašeg iskustva, kako i koliko je moguće stati na put govoru mržnje na društvenim mrežama? Postoje li mehanizmi koji to kontrolišu i sankcionišu na pravi način – da li oni rade svoj posao?
Rastoder: U principu, mi nemamo zrelo društvo koje bi sankcionisalo i pokazivalo javni otpor prema nekim negativnostima. Anonimnost mreža, mogućnost da se vi tu sakrijete – kao da oslobađa pojedine od odgovornosti za ono što rade i pišu. Ja mislim da svaki pojedinac treba da ima elementarnu ljudsku odgovornost i da na internetu ne upotrebljava “verbalni rat” prema drugima. Postoje cijeli spiskovi pravila na društvenim mrežama, gdje vas one bukvalno isključuju ukoliko upotrebite neadekvatne izraze, vrijeđate nekog, ili koristite govor mržnje. Kao što sam već rekla, tanka je linija između izražavanja svog mišljenja i govora mržnje. On se može izbjeći tako što nećete ulaziti u nepotrebne i besmislene rasprave, i tako gubiti prijatelje i poznanike na društvenim mrežama, iako među njima sigurno imate i manje tolerantnih ljudi.
RB/BI: Koji su to mehanizmi za borbu protiv govora mržnje u generalnom smislu? Šta činiti kako bi se on suzbio ili pak smanjio na pristojnu mjeru?
Rastoder: U našem narodu je mnogo prisutna ona priča “nama ne valjaju zakoni”. Naprotiv. I najgori zakoni bolji su ako se primjenjuju, nego nikakvi zakoni. Problem je što se kod nas zakoni često ne primjenjuju. Mi imamo zakonski regulisanu zabranu govora mržnje, ali to u praksi ne doprinosi njegovom bitnom smanjenju. Jednostavno, neki atavistički nagoni ovih prostora su van kontrole. Ja se od govora mržnje branim na jedan vrlo jednostavan način – ponekad apsolutno ne želim da otvorim pojedine portale ili dnevne novine, jer unaprijed znam kako informišu javnost. Mislim da jedan dio građana to takođe radi. U ozbiljnim društvima se odgovara za riječ – javno napisanu ili izgovorenu – i nije nimalo bezazleno šta ste vi na javnoj sceni izgovorili. Dakle, riječ ima svoju moć. Što je društvo siromašnije (ako je narod nesiguran, ekonomski nesituiran, ako ne može da ostvari egzistencijalne potrebe – porodicu, radno mjesto, ličnu afirmaciju), njime je lakše manipulisati, i podložniji je govoru mržnje. Sve ove situacije utiču na mišljenje, a govor mržnje je usko vezan sa procesom mišljenja. Pitanje je i koliko naš obrazovni sistem edukuje djecu, od vrtića pa nadalje, o ovoj stvari. Mislim da su obuke nenasilne komunikacije jedan od vidova izlaza iz govora mržnje, i da je edukacija svakako potrebna. Ovdje je riječ o društvu koje sve ovo još uvijek prihvata u formi deklarativnog, više nego suštinski. Crnogorsko društvo je društvo u tranziciji. Ono je tek “progledalo” za ozbiljna pitanja koja se tiču društvene zajednice i napretka društva. Pozitivno je, ipak, što je počelo sve više da se govori o tim potrebama i to predstavlja napredak.
Rastoder je, na kraju ovog intervjua, istakla izuzetnu dugogodišnju saradnju sa Radio Barom, naglašavajući da je uvijek spremna da razgovara o ovako važnim društvenim temama.
„Moja poruka bi bila, na kraju, da od borbe za bolje, humanije i pravednije društvo nikad ne treba odustajati, jer govor mržnje je čisti nehumanizam“, zaključila je Senka Rastoder.
